Un ejercicio: ¿A dónde miras?

Bicilindro.

Muchas gracias por tus palabras.

Sobre las referencias al otro lado del cambio de rasante. Es cuestión de conocerlas, de saber que están ahí, no de necesitarlas. Las tienes enfrente o a un lado, es cuestión de mirarlas o hacer caso omiso de ellas por mero desconocimiento.

Un saludo.
 
moriwoki dijo:
Osborne, mira, no lo vamos a dejar aquí, si te parece. No, mejor no. Te propongo que intentemos llegar hasta el final. A ver si puede ser que, sin hacer una demostración práctica (algo imposible pero que resultaría diáfano y contundente en una sola curva) nos aclaremos y llegues a entenderme.

Para empezar tienes que olvidarte de que soy un velocista (lo soy, desde luego, pero trata de olvidarlo) y pensar que hablas con un motorista en el amplio sentido de la palabra y con un harlysta ocasional, cada vez más. Continuamos olvidando la moto y la figura que ves en mi avatar, y después despójandome, por favor, de esa tendencia a correr a toda costa o como fin principal. No es así. No he hablado en ningún momento de correr, y tú lo estás mencionando continuamente. Intenta, por favor, no hacerlo, intenta no pensar en ello, porque, si no es así, será imposible que me entiendas, que veas lo que quiero decir.

La trazada ideal existe también para un camión, y pasar por ella o pasar por cualquier otra es, para empezar, lo que marca la diferencia entre un buen conductor de trailer y uno que no lo es tanto o que es bastante malo. Habrá algunas curvas cerradas de montaña que o las hace el camión por esa trazada o no las hará, si no es con una maniobra o pisando fuera del asfalto.


Las Harley, en general, son motos pesadas, torpes y muy limitadas en su parte ciclo, tanto frenos, como chasis, como suspensiones.
Bien, de acuerdo, lo asumes cuando la compras y ya está. Lo asumes como el carácter de tu moto, de la misma manera que asumirías el caracter de otras motos.
A ver si logro que me entiendas cuando digo que la trazada ideal hace la curva más fácil.

Tienes una moto torpe y pesada, sobre el papel una de las más difíciles de conducir. De acuerdo, pongamos que es así. Te estoy proponiendo hacer más fácil su conducción. Te estoy proponiendo, entre otras cosas, que economices su escasísima distancia al suelo porque, yendo por ella, será el camino por el que menos necesitarás inclinar la moto para hacer la curva.
Trato de explicarte, por añadidura, cómo pasar por una curva mojada inclinando lo menos posible la moto.

Si como recurso de seguridad sólo usas ir despacio, tendrás que frenar, frenar y frenar, una maniobra comprometida, que resulta innecesaria en muchas ocasiones siguiendo la trazada ideal. Si no sigues la trazada ideal, si además no tienes ni idea de por dónde va, improvisarás tu propia trazada y seguro seguro que en muchas ocasiones inclinarás más la moto. Luego, para recuperar un mínimo ritmo de marcha, tendrás que acelerar, otra maniobra comprometida, según y dónde, y también innecesaria en muchas ocasiones con la trazada ideal.
Ir despacio porque las Harley son motos con muchas limitaciones. Parece razonable en principio.
Yo te propongo ir tranquilo, ir relajado y disfrutando porque vas sobrado de recursos ante cualquier eventualidad. Si se cierra inesperadamente la curva mientras que sigues la trazada ideal, todavía puedes frenar. Tú ya no podrías, ya habrías frenado, ya habrías consumido ese recurso. Si se cierra más la curva, todavía puedes inclinar más porque no has agotado el total de la distancia libre al suelo que deja tu Harley. En cambio, si no vas por la trazada, seguro, sin ninguna duda, que no dispones de tanta distancia libre al suelo, y entonces, si ya no puedes frenar más, si la moto está a punto de rozar o rozando el suelo, sólo te queda una desesperada solución. Seguro que la conoces.

El índice de siniestralidad en Harleys ha aumentado en los últimos tiempos. Imagino que lo sabéis. Tomando los datos relativos, los porcentajes, y olvidándonos del gran aumento de ventas experimentado en los últimos años, podemos leer un claro mensaje. Y me consta que los harlystas no corren más que antes. Por lo menos a mí no me lo parece.

Osborne, trato de mostrar un camino y ese planteamiento tuyo me estaría parando, me estaría reteniendo antes siquiera de salir.

Un saludo.
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OUUU YEAHHHH pedazo ejercicio de paciencia.
:yb641[1]:
 
Hola Moriwoki, de nuevo gracias. Te voy a contar algo jeje hace ya bastante tiempo, a poco de tener la Harley, ya llevaba un tiempo con mis otras motos y las curvas no me gustaban mucho jeje, pues imagina con la harley al principio iba un tanto tenso con tanto peso y una moto más larga, el caso es que un día en el foro alguien no reucuerdo dijo, algo así como "pa coger las curvas deberian mover la cadera" que quietos sobre la moto no se cogian, desde ese día lo practique y el famoso contramanillar, en las curvas que hago todos los días (un poco más atras de donde comienza el video lo hago a diaria para ir al curro)en las rotondas ect, el caso que efectivamente la mejor manera de que la moto fuera por donde queria que yo fuera, era precisamente moverse en ella, para explicarme aunq se que seguro que no jeje lo que yo intento siempre no es girar el manillar, sino meter toda la moto como si fuera de una pieza jejejjee (no me explico nada bien) en las carreteras con curvas mas o menos "buenas" que conozco no tengo problemas, tumbo bastante pero la diferencia con el principio es que ahora apenas habre rozado las estriberas dos veces y por despistado, al principio las pelaba a poco que quisiera ir rapido jeje, pero el caso es cuando la carretera se pone jodida ahi, el saber que mi moto es muy limitada y que me la puedo pegar me siguen ganando jejeje.
Por ultimo decirte que al igual que en su momento aplique eso de moverse en la moto, hoy me he dedicado a aplicar lo que has dicho aqui, bueno a darme cuenta y te aseguro que al menos necesitas mucho menos frenar y en algunas muy cerradas en pasado más decidido que antes.
Bueno perdon por el texto, jejeje y un saludo y birras de nuevo
 
Si rozas menos que antes, probablemente, insisto, probablemente porque no lo veo, trazas mejor que antes y vas, no más rápido en sí, sino más suelto, más fluido, sin retener y acelerar tanto la marcha.
En cuanto a la práctica de la trazada, lo que estamos dando en este foro es una mínima referencia que puede orientarte a la hora de buscarla, aprenderla y saber aplicarla en cada curva. Ese proceso así, sólo llevándote la teoría por escrito, necesita de paciencia, perseverancia y un puñado de km. En un curso práctico, en cambio, con poco más de una hora ya hubieras fijado el concepto y estarías capacitado para ir aplicándolo a cada curva que te encontrases.
La idea de hacer un curso práctico con una Harley en un circuito de carreras lento (Kotarr, Alcarrás supermotard, Motorland karting, Campillos, FK1 Medina) es la de aprender en el ámbito más seguro que existe a trazar curvas imposibles, curvas absurdas que no tienen otro objeto que poner al conductor y a la máquina contra las cuerdas. Curvas muy difíciles que jamás encontrarás en la carretera. Si al final del día eres capaz de trazar mínimamente bien esas curvas (bien del todo no lo conseguimos hacer muchos pilotos), cuando hagas un puerto de montaña, te parecerá un juego de niños y podrás dedicarte a disfrutar de la conducción custom mientras el mundo pasa plácidamente ante ti.

Un saludo.
 
Ningún problema, podemos seguir si quieres.

Primero, estoy un poco abrumado por el efecto que mi opinión tiene sobre tu discurso, ten en cuenta que sólo soy un motorista aficionado contra una buena cantidad que no piensa como yo, así que no te preocupes por leer una opinión un poco discordante. Vamos, que no pretendo parar ni tirar por tierra nada, ni creo que tenga la suficiente capacidad para hacerlo.

Segundo, aclaro algo que creo que ya he dicho en los mensajes anteriores, pero que a lo mejor no he explicado bien. En ningún momento discuto las bondades de una buena trazada. Creo que he escrito que permiten hacer la curva más segura, y también más rápida, aunque eso tú no lo hayas dicho. Ya te he dicho que yo intento trazar casi siempre.

Lo único que discuto es que la técnica de conducción de una Harley no tenga variaciones apreciables sobre la conducción del resto de las motos. De la misma manera que no creo que no haya diferencias en la conducción de camiones y coches, y que conste que el ejemplo no lo he sacado yo. Por lo menos, es lo que yo noté cuando pasé de una semideportiva japonesa a una HD. Yo sigo aplicando prácticamente las mismas técnicas que cuando conducía la naked, pero me di cuenta de que el control de la velocidad en una HD es mucho más importante que en el resto de motos y viene antes que cualquier técnica de negociación de la curva o de percepción de lo que vendrá detrás de un cambio de rasante. Y opino que es así por las inercias, por la falta de una frenada potente, por la poca capacidad de inclinación del chasis, por los amortiguadores de broma que llevamos, cosas todas muy distintas en otro tipo de motos. Y ninguna técnica de conducción te va a salvar de entrar pasado de velocidad con un muerto como una Harley. En una deportiva podrás inclinar más y confiar en la adherencia, podrás frenarla mucho más rápidamente si te das cuenta a tiempo, podrás confiar en la estabilidad de la moto. En mi opinión, en una Harley tenemos mucho menos margen.

Para mí, tan importante es ser consciente de eso y regular la velocidad en consecuencia, como aprender a trazar bien. Y digo tan importante, no invalido todo lo que explicas, que me parece valioso. Lo único que echo de menos es son los factores que convierten a las HD en pequeños camiones y que en mi opinión sí que influyen y hacen un poco diferente la conducción.

Como derivada de todo esto, lo que descubrí es que con una Harley, por muy bien que traces, hacer una curva de 60 (sí, de señal, no tengo otra referencia) a 70 es prácticamente ir al límite, lo cual te lleva a circular a unas velocidades, si quieres ir seguro, en las que las trazadas, anticiparte a la siguiente curva, etc., ya no son cuestiónes fundamentales como cuando con una deportiva encaras la misma curva a 90 porque la moto te lo permite hacer con total seguridad, si sabes lo que tienes entre manos, claro.

Dices que el número de accidentes entre los Harlistas aumenta, y dices también que has observado que no es un problema de velocidad, porque notas que conducimos a la misma velocidad que siempre. Bueno, como es una opinión subjetiva sobre la que sostienes tu discurso, no tengo una respuesta a ese argumento que no sea otra sensación mia, y no voy a usar sensaciones mias como argumentos.

Nada más, sólo decir que un debate razonado siempre me parece valioso, yo aprendo mucho.
 
Continuamos en la misma línea, Osborne, pero ya parece que equiparas trazar bien a ir despacio. Parece que avanzamos. Y no es cuestión de tener en contra o a favor a nadie, para mí no es así. Se trata de intentar hacerlo ver a través de un escrito. Algo, como estás viendo, muy complicado.

Dices:

"Y ninguna técnica de conducción te va a salvar de entrar pasado de velocidad con un muerto como una Harley".

Lo que trato de decir es que si no vas por la trazada, estás entrando pasado, y si vas por ella, tienes, prácticamente, todas las probabilidades de que no. Si vas por la trazada y entras pasado, no vas pasado, vas pasadísimo, y eso salta a la vista de cualquiera tanto como para darse cuenta mucho antes de llegar a la curva, o sería tanto como para llevar un ritmo fuera de lo razonable con una Harley dentro de la recta. Ésa es la diferencia. Aparece antes de ir lento o ir rápido.
Todo esto hilo creo que empieza porque tienes la impresión de que estoy enviando un mensaje. Algo así como el de ir a un ritmo ordinario de 150 o 160 con la Harley en recta y cuando llega la curva, frenas, quitas dos marchas y te tiras a la trazada ideal.

La sensación, Osborne, no es un argumento. Todo lo dicho sobre la trazada no está basado en una sensación. La sensación es sólo algo que he apreciado rodando bastantes km detrás y delante de Harleys, conduciendo otra Harley, algo que veo que se repite y, por tanto, tiendo a extender a la mayoría de los harlystas. Nada más. Aunque lo cierto es que supone para mí un impulso extra para hacer intentar hacer algo al respecto.
Y en eso estamos.
 
Última edición:
Si consideras que este debate es un "esfuerzo" inútil o farragoso, lo lamento y cuando quieras lo dejamos. Personalmente siempre he pensado que las mejores clases que he recibido son aquellas en las que alguien ha cuestionado algo y se ha debatido, independientemente de las conclusiones. Vuelvo a repetir, mi opinión es una entre un millón, y no tiene importancia.

Dices que si no vas por la trazada ya vas pasado. Es una opinión. Desde luego no es lo que yo entiendo por ir pasado de velocidad que es a lo que me refería.

Voy a ver si te explico lo que quiero decir con otro ejemplo. Rodamos juntos tú y yo por la misma carretera, yo con mi Sporty y tú con la famosa ER6 o similar. Vamos por la misma recta a 60 Km/h exactamente los dos y vamos a entrar en curva.

El hecho objetivo (y esto no es una opinión), es que yo voy a entrar en la curva con un 30% de energía más que tú, seguramente con la mitad de potencia de frenado, con mucha más inercia, y con menos margen de inclinación de la moto y adherencia. No hablo ya del comportamiento de mi horquilla de serie. ¿No te sugiere esto alguna diferencia en la técnica de conducción o en la forma de preparar la curva? ¿No acabarías diciéndome: "bueno, es que con una Harley tienes que...."?. Yo estoy convencido, porque mis hábitos y prioridades en la conducción también han cambiado un poco (no totalmente, estoy de acuerdo contigo). Eso es lo que echo de menos en tus explicaciones.

Te pido disculpas si te estoy entorpeciendo en algo, pero yo entiendo un foro como una herramienta de debate y de intercambio de experiencias. Pienso que es lo valioso. Así que llegados a este punto, prometo no interrumpirte más, si es que lo he hecho.
 
Empiezo por el final, Osborne.

No interrumpues, no, en absulto. Tampoco resulta un incordio. Lo que sí es cierto es que este caso supone un reto a mi capacidad de explicarme, nada más. Eso sí, un reto que hasta ahora me está superando.

Ahora vamos al principio.

No, no, yo no digo que si no vas por la trazada vas pasado. No. No es eso.
Sí digo que si no vas por la trazada, que si estás lejos de la trazada, es mucho más fácil pasarse, que te pases a muy poca velocidad. Y sí digo también que para pasarte yendo por la trazada tienes que ir a una velocidad bastante mayor, tanto como para ser consciente de ello en plena recta.

Conclusión del pequño silogismo:

La trazada ideal nos deja un margen mucho mayor de seguridad que otras trazadas, sobre todo que las que están más alejadas de ella. En este caso y sólo para este caso, puedes medir esa diferencia en la velocidad con que puedes entrar a la curva con la trazada ideal y con otras trazadas. Pero esto no supone un invitación a correr, en absoluto.
Con la trazada ideal ves una curva más suave y más abierta.
Con otras trazadas, la misma curva, se te presenta más cerrada y complicada, y cuanto más lejos estés de la trazada, más cerrada y más complicada.

Por eso, Osborne, da igual la moto o el vehículo con el que abordes la curva. Por eso, el ejemplo que pones de la ER 6 y la Harley está fuera del asunto que trato.

Vayamos ahora al otro lado para seguir aproximándonos.
¿Quieres que diga que no es lo mismo entrar en una curva con una ER 6 que con cualquier Harley?
De acuerdo. No, claro que no, no es lo mismo en absoluto. Y es más, la ER6 es tan distinta que llega a tener una trazada un tanto diferente que, por ejemplo, una Fat Boy o una Ultra.
¿Que con una Harley tienes que ser más prudente que con cualquier otra moto, que tienes que darte más márgenes? Desde luego que sí. Por supuesto que sí.
Pero estamos en un foro de Harley, todo el que lee este post o tiene una Harley o sueña con tenerla y creo que entiende cuál es el paso y el ritmo habitual, no sólo de una Harley, sino incluso el ritmo que implica vivir la filosofía Harley. Es algo que me parecía y me parece tan obvio que mencionarlo podría acarrear una pérdida de credibilidad en lo que iba a escribir después.
¿Quién soy yo para decir a los harlystas oye: "ve despacio con tu Harley y sé muy prudente"?
Creí que no haría falta, que estábamos ya dentro del tema, que se sobrentiende y se asume. Pero vamos, si crees que es necesario subrayarlo, lo hacemos:

Tened todos muy presente que las Harleys tienen unas particulares características que limitan su conducción y que no pueden ofrecer un rendimiento en velocidad, prestaciones, estabilidad y frenada como el de la mayoría de las motos, como el de cualquier touring, cualquier trail, cualquier naked y no digamos ya como el de una deportiva.

Ahora dejémoslo ahí, Osborne: dejemos el asunto de la velocidad. Con una Harley hay que ir, en general, más lento que con la mayoría de las motos.
Está claro, pensé que estaba claro antes de empezar a hablar. Pero dejémoslo ahí porque vamos a desviar la atención del tema que nos ocupa. Un tema fundamental: La trazada.
Dejémoslo ahi porque estoy seguro de que muchos de los que lean esto, muchos principiantes, van a pensar que se cuelan o que comenten errores porque van muy rápido, y no es así. Estoy seguro de que no es así. Estoy seguro de que la inmensa mayoría de esoss errores son consecuencia de meras carencias de su nivel de conducción: empezando, sin duda, porque transitan por la curva muy alejados de la trazada ideal.

Dime si va quedando más claro el asunto de la trazada, lo fundamental que llega a ser, tanto como constituirse en el pilar de la conducción.

Gracias.
 
Última edición:
El tema de la trazada lo tengo claro desde el principio, lo compro. El que sea el pilar fundamental de la conducción de las Harley te lo compro si lo relacionamos con la velocidad, como has hecho. Considero que las Harley pueden correr, pero no están diseñadas para eso, con lo cual acertar con la velocidad correcta en cada situación es el otro pilar fundamental.

Pero dejémoslo aquí, Moriwoki, reconozco que lo que quieres explicar es positivo y yo no aporto más que una opinión seguramente mucho menos experta que la tuya.

Lo que sí que, si me permites, te hago un ruego. Sé que en vuestros cursos y en los de Harley, hacéis distinción entre la conducción de motos normales y HD. Me gustaría que cuando puedas, si es posible, abundes en las diferencias de conducción de las Harley en cuanto a trazadas (si las hay), frenadas, etc. todo lo que se aplique específicamente a ellas.

Nada más, por mi parte agradecerte la atención y el esfuerzo; y sí, porqué no decirlo, la paciencia.:complice:

Sigo leyéndote con atención.
 
Hola, Osborne.

Todos los artículos que he colocado están como mínimo matizados y en su mayoría adaptados a la conducción de casi todas las Harleys (dejo al margen la familia Sportster). Frenar con una Harley, la lluvia con una Harley, el viento con una Harley... y, además, en "Las curvas con una Harley", si lo lees, encontrarás la trazada particular para una Harley y su porqué.

Por lo demás, esto es un desastre: Estamos en el mismo punto del principio. No hemos avanzado nada. Para ti lo fundamental sigue siendo preocuparte de ajustar el acelerador a cada circunstancia. La trazada sí, dices, pero condicionada a la velocidad. Y en tu conclusión: El pilar es adaptar la velocidad a cada circunstancia. Entiendo que es a cada curva. Pero da igual si no es exactamente así.

No es eso, Osborne, no es eso lo que propongo. No. La velocidad la ajustas en tu casa, con tu mentalidad de harlysta, con el famoso ritmo de cuentapinos. En realidad la ajustas al comprarte esa Harley. Ya sabes que vas a conducir una Harley, ya sabes de sus carencias y limitaciones; ahora contacto y arrancamos. Ya está, salimos de casa a ritmo Harley y llevamos el ritmo Harley grabado en la cabeza, pero eso lo hacéis la inmensa mayoría porque forma parte de esa manera de entender la moto. Lo que no hace casi ninguno de los que he visto -y ya van unos cuantos- es trazar por el sitio, además de otros digamos vicios en la conducción, que yo no soy quién para tratar de quitar al que quiera practicarlos, no en absoluto, que siga con ellos, si le apetece; pero lo que sí quiero hacer es señalarlos así como que conozcáis la alternativa más efectiva, más segura al fin y al cabo en la conducción.

La velocidad hay que tenerla en cuenta desde que te acercas al mundo Harley, pero es que creo que es así, que la tenéis todos en cuenta antes de entrar en el mundo Harley, por eso, mencionarla en este post, no sólo sobra porque seguro que todo el mundo la sobreentiende, sino sobre todo porque confunde, desvía la atención como estoy casi seguro de te pasa a ti. Así no conseguirás alcanzar un nivel de conducción más seguro, no. Ése es el gran error a mi modo de ver. No, conduciendo más lento en cada momento, no.
Hay que olvidarse de eso una vez que tomamos la ruta. Pero no estoy hablando de acelerar más, no, en absoluto. Hablo de dejar correr la moto con ese mismo ritmo de cuentapinos, que es algo completamente diferente. Ya lo he dicho: se trata de hacer una conducción fluida, fina. Eso no es ir de prisa en absoluto. Se trata de no retener la moto en cada momento, casi en cada curva.

Te propongo la única forma que, llegados a este punto, creo tenemos de que veas con tus propios ojos y tú mismo sientas lo que trato de explicar:
Osborne, ¿vives en Madrid o cerca de Madrid? Si es así, te propongo que mediante mensaje privado quedemos una tarde, una cualquier pero próxima, para ver sobre la práctica el asunto.
Creo que vale la pena. Si es posible vernos, ya te explicaré por qué.

Un saludo.
 
Última edición:
Hombre, tanto como desastre, no exageremos.:timido:

Nos hemos explicado lo mejor que hemos podido y quizás hemos llegado al límite del lenguaje escrito y haya que pasar a las demos prácticas, pero la verdad es que lo tengo complicado para ir a Madrid. Muchísimas gracias por el ofrecimiento, de verdad. Estoy seguro de que aprendería más de lo que me imagino.:complice:

Releo tus escritos para buscar lo específico para las Harleys y no molesto más.
 
Quiero decir que es un desastre por la parte que me toca porque no he logrado que vieses claro lo que quiero decir.
Como último apunte decir que la trazada ideal tiene muchas virtudes, unas de ellas intrínsecas y otras optativas.
De entre las intrínsecas podemos señalar la de inclinar menos. De entre las optativas, frenar menos, acelerar más y mayor velocidad de paso por curva.

Ya sabes dónde me tienes.

Un saludo.
 
Por cierto, yo miraría la C, aunque a mi me da tiempo a ver el abecedario entero:partiendose_de_risa
 
Siguiendo vuestro hilo, opino que hay cosas que son igual para todas las motos, claro que en cada tipo se aplicaran con matices.
Cuando descubre uno el contramanillar y deja de hacerlo inconscientemente para hacerlo de forma consciente, no veas si cambia el disco.
El paso por curva, la trazada ideal , la frenada, por supuesto que sera distinta para una rr que para una electra, pero el concepto es el mismo.
Una vez que coges el concepto todo mejora.
Despues cada cual sabe la moto que lleva y sus facultades en cada momento, pero la diferencia es ir suelto, fino, si comprendes mejor lo que esta pasando.
Yo si utilizo los arboles, postes de telefono etc, como referencia. No es que vallas pendiente, pero son unas magnificas referencias que en ciertas carreteras te dan mucha información, me refiero a que te previenen de muchas cosas, ej rafaga de aire, direccion y fuerza del viento.
Yo leo y releo los post del autor de este hilo y le doy las gracias por las molestias que se toma.
 
Yo depende de la velocidad a la que vaya y dificultad de la curva.... a más velocidad y dificultad más miraría a la derecha.

0%´s para todos!
 
jeje...pues yo miro pa tos laos, creo que alguna vez he visto hasta los pajarillos del cielo...en fin, la falta de experiencia. Pero ya se lo que hay que hacer, ahora solo falta ponerlo en practica. Gracias.
 
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