Facebook está matando los foros y no lo entiendo, o si

Saludos,
Los foros han ido sosobrando. Ej: Espiritu Custom. Todavia existe pero no hay participacion desde que abrieron su pagina de Facebook. y asi. Llevo en foros hace tiempo con cojones.
facebook es lo que es, una plataforma muy diferente que provee contactos rapidos con Familia, amigos, enemigos y mucho mas.
Cada uno tiene sus virtudes. Al que no le guste no se inscribe y ya, asi de facil.

Yo solía ser usuario de espiritu custom hace un taco de años. Incluso tengo en algún lado la galleta de la tortuguita.

Pero la realidad es que nunca fue realmente un foro. Tenía forma de foro cuando los foros eran la forma de mantener redes sociales, pero el 90% de su contenido siempre fué "vamos a quedar", "mirad qué salida tan chula" y "hay tal concentración", y los comentarios e información técnica siempre fueron muy escasos. Una vez popularizados facebook y whatsapp... era una cuestión de practicidad el usar otro método.

Es lo que yo decía de que los foros han vuelto a ser lo que se supone que deben ser. Una cosa es que antes fueran un mecanismo disponible para montar redes sociales, y otra que sea lo mismo una red social que un foro. Y ya no merece la pena utilizar la base funcional de un foro para mantener la red social, es más práctico usar Facebook.
 
Hace 11 años aquí había mucha gente que controlaba. Ahora eso se ha ido diluyendo como se ha ido diluyendo el prototipo de usuario harleys de siempre.
A los nuevos no les interesa aprender solo quieren saber que hacer con la bateria, como bjar el sonido de los escapes y remapear con el maracas.. que es un mantra en tods los hilos... preguntas que referencia de pintura es tal color.. y alguien entra a decirte que remapees la moto...
Y eso es lo que cansa un poco de los foros...
Yo últimamente me estoy metiendo de nuevo y no veo un hilo interesante... y luego se da el caso de que a preguntas algo técnicas no se responden pues al final abandonas...
 
Exactamente Trasto y demás foreros, luego estamos un amplio grupo que entramos, yo diría que cada día, no aportamos gran cosa pero os aseguró, al menos yo, que uno aprende y lo más importante se quita el miedo a tocar su Harley. Gracias por lo que habéis conseguido crear entre tod@s.
 
Hace 11 años aquí había mucha gente que controlaba. Ahora eso se ha ido diluyendo como se ha ido diluyendo el prototipo de usuario harleys de siempre.
A los nuevos no les interesa aprender solo quieren saber que hacer con la bateria, como bjar el sonido de los escapes y remapear con el maracas.. que es un mantra en tods los hilos... preguntas que referencia de pintura es tal color.. y alguien entra a decirte que remapees la moto...
Y eso es lo que cansa un poco de los foros...
Yo últimamente me estoy metiendo de nuevo y no veo un hilo interesante... y luego se da el caso de que a preguntas algo técnicas no se responden pues al final abandonas...

Pero esto no es "los foros". Casi que más bien es "la vida".

Nuestra sociedad moderna occidental acrecienta la prisa y el consumismo, y el propietario medio actual prefiere pagar dinero a otros por resolver sus problemas que emplear tiempo en aprender a resolverlos (tiempo que en general tampoco es que le sobre). Lo de la satisfacción de hacer las cosas tu mismo ya no es tan valorado como hace 15 o 20 años.

Cuando yo estaba en el instituto casi todos nos apañábamos las cosas de los vespinos a mano, y una vez cada no mucho tiempo el punto de reunión de la peña era el garaje del que tenía un poco de más maña y contaba con herramientas, por que teníamos muchas ganas y poco dinero. Y si le decías a tu padre que querías "tal" para la moto te miraba con cara de "con lo que me ha costado encima quiere más? tu asegúrate de que la moto sigue andando por que como deje de hacerlo pensaré que la has estropeado tu y encima de que te caerá un puro tendrás que ir a patita".

Pero eso fué hace más de 30 años, y ahora la mayor parte de los chavales no tienen ni puta idea de lo que hay dentro de las carcasas de sus cosas, y disponen de proporcionalmente mucha más pasta que gastar en no tener que preocuparse de ello.

No han cambiado los foros, ha cambiado nuestra cultura.

De todas formas no entiendo yo la queja de que hay pocas cosas interesantes. Tampoco podemos esperar que todos los días a alguien le surjan extrañas pero interesantes problemáticas, o ideas para ñapas revolucionarias. Y bueno, aunque sufrimos de esa curiosa contradicción de a la vez protestar tanto por que la gente abre hilos sobre cosas que ya se han visto, como por que se abren pocos hilos, mucha gente si usa el buscador, y lo que ya se ha hablado, ahí sigue.

A mi me parece reconfortante ver eso de que aquí, más que en ningún otro foro que frecuento (y por esa circunstancia de hacer cosas de mecánica para otros frecuento varios foros "de marca"), sucede lo de que alguien rescata un hilo que lleva meses parado añadiendo una duda o comentario adicional. De hecho casi no me asomo por un par de foros de kawasaki a pesar de ser los de mi propia moto, precisamente por que la poca actividad que tienen es ante todo social.

Simplemente este hilo, y las tres páginas que lleva, son un claro indicativo de lo vivisimo que está este foro.
 
Aver claro. Es normal que no todos los días salga un hilo interesante.
Pero será que lo veo con la perspectiva de los años y se nota bastante, mucha gente profesional de garaje ya no está, otros muchos te comentan que prefieren no entrar por tal o cual motivo.. si le sumas que los más jóvenes creen que un foro es triste y desfasado pues...
Ahora mismo hay un grupo de Facebook que está muy bien, y sinceramente yo no veo tal diferencia con un foro... y eso de que la información aquí no se pierde es relativo... primero porque ya en su momento desapareció mucha, luego porque buscas unos hilos antiguos y la mayoria han perdido las fotos...con lo cual sirven poco de ayuda...
En el Facebook solo se pierde lo que el que lo escribe quiera borrar como aqui...
Hay publicaciones con años encima y están donde mismo..
 
Aver claro. Es normal que no todos los días salga un hilo interesante.
Pero será que lo veo con la perspectiva de los años y se nota bastante, mucha gente profesional de garaje ya no está, otros muchos te comentan que prefieren no entrar por tal o cual motivo.. si le sumas que los más jóvenes creen que un foro es triste y desfasado pues...
Ahora mismo hay un grupo de Facebook que está muy bien, y sinceramente yo no veo tal diferencia con un foro... y eso de que la información aquí no se pierde es relativo... primero porque ya en su momento desapareció mucha, luego porque buscas unos hilos antiguos y la mayoria han perdido las fotos...con lo cual sirven poco de ayuda...
En el Facebook solo se pierde lo que el que lo escribe quiera borrar como aqui...
Hay publicaciones con años encima y están donde mismo..

Pues oye, me tienes que recomendar cual es ese grupo que dices. Por que mi experiencia es un tanto nefasta.

Incluso con la cosa de que de un tiempo a esta parte dispones de lo de buscar dentro de los grupos, el resultado visual es nefasto - incluso en una pantalla de buena resolución que tengo en mi PC solo salen 2 o 3 cosas a la vista, y totalmente recortadas - no ves fácilmente los comentarios, y el solo hecho de leer un post suele requerir dar tres o cuatro pulsaciones y páginas.

Y eso si buscas algo. El entrar y hacer el equivalente de dar al enlace de "novedades", que es entrar en la portada en ese cuadro de contenido que solo ocupa el tercio central del espacio en el que ante todo lo que se ven grandes son las fotos, y sin embargo las preguntas y respuestas están cortadas y ocultas bajo un resumen "n comentarios"... sin comparación. Y sin embargo los enlaces se hacen enormes y una respuesta que tenga tres o cuatro se transforma en ilegible. Por todo ello respuestas y preguntas tienden a ser esquemáticas y simplificadas. Nadie se pone a explicar cosas que requieran cinco párrafos por que luego ni se entenderán.

Es un tanto lo que hablamos pero al revés - Facebook NO ES un foro. Está orientado a lo de información social, no a intercambio de contenido técnico. Y por la misma razón que los foros son limitados para la cosa social, Facebook es limitado como foro.

Y en la práctica, lo que yo veo en los pocos grupos orientados a esto que conozco es que se usan bastante más para fardar de motos bonitas y comprar o ender cosas que para pedir y obtener ideas.
 
El problema de Facebook no está en las preguntas, si no en las respuestas.

Dime un solo grupo en el que tu puedas comentar tus dudas con respecto a un cambio de depósito y obtengas la amplitud de respuesta que tienes aquí. Sin que las respuestas sean a su vez enlaces a hilos de foros como este.

O dime alguno en el que pueda uno ver ahora un debate tan amplio, tan extendido en el tiempo y con tantas participaciones como ese hilo de "el fin de las sportster" en el que tu has intervenido varias veces. Como dice el fumi del jose mota "no te pido que me lo mejores, solo igualamelo".

Lo de hacer algo equivalente a lo de entrar aquí en el subforo de "manuales y documentos" o "mantenimiento" y tener a golpe de vista toda la información general... ni me lo planteo.

Haber si no te digo que no, evidentemente el foro le da mil vueltas al Facebook, pero parece ser que las necesidades de la gente es la comodidad (Y la vagueza en muchos casos) de que le resuelvan rapidamente una duda, no les interesa mucho el debatir nada.

La prueba de la comodidad y la vagueza la tienes en que se hacen muchas preguntas que la respuesta la tienes en el primer enlace que te sale al buscarla en google.

Yo lo que pienso es que puede complementar al foro pero jamás podrá hacerle sombra.
 
Con respecto a los foros y las redes sociales, hay un tema de fondo que para mí es crucial.

Vaya por delante que me parece básica la libertad de cada uno para elegir el medio que quiera, faltaría más. Aunque yo en esto particularmente soy talibán y podría decirse que activista anti-redes sociales. La única red social a la que le veo cierta utilidad es guasap, y me borré hace años cansado de piques, discusiones políticas y pornografía a granel fuera cual fuera la temática que se tocara en el grupo. De todas formas, considero guasap una aplicación de mensajería instantánea más que una red social.

El tema que me parece crítico es que las redes sociales tienen fines comerciales. Todo el diseño, la estructura, el contenido, el funcionamiento, está orientado al negocio. Y eso lo cambia todo (y lo pervierte).

Los foros, sin embargo, están orientados a los usuarios y no tienen ánimo de lucro.

No me extiendo con las demás ventajas de los foros con respecto a las redes sociales porque ya las habéis mencionado: contenido libre en formato y extensión sin censura, el usuario maneja al 100% la información que deposita, archivo ordenado de experiencias y conocimientos (valiosísimo), ausencia de interés económico, etc.

En cuanto a la complementariedad con las redes sociales y el futuro de los foros, yo soy pesimista. Los foros están en peligro, solo hay que ver la cantidad de ellos que han desaparecido o están vegetando con pocas intervenciones. Lo que yo veo es que solo van a sobrevivir aquellos que se mantengan bien, que se actualicen y modernicen y que resulten atractivos para la comunidad. Y yo creo que estos son muy pocos. Al principio cualquier foro funcionaba con solo que la página estuviera activa. El formato era nuevo y había muchas ganas de participar. Ahora no. Ahora el foro tiene que currarse la participación de la gente siendo atractivo e interesante para el usuario. Y eso significa mucho trabajo no remunerado. Complicado.

Por mi parte, sigo activo en los foros y nada en las redes sociales (nunca lo fui). Y así voy a seguir porque me parece que este formato vale mucho la pena y aporta tantas cosas a la red que el día que desaparezca, internet será algo bastante peor.
 
Con respecto a los foros y las redes sociales, hay un tema de fondo que para mí es crucial.

Vaya por delante que me parece básica la libertad de cada uno para elegir el medio que quiera, faltaría más. Aunque yo en esto particularmente soy talibán y podría decirse que activista anti-redes sociales. La única red social a la que le veo cierta utilidad es guasap, y me borré hace años cansado de piques, discusiones políticas y pornografía a granel fuera cual fuera la temática que se tocara en el grupo. De todas formas, considero guasap una aplicación de mensajería instantánea más que una red social.

El tema que me parece crítico es que las redes sociales tienen fines comerciales. Todo el diseño, la estructura, el contenido, el funcionamiento, está orientado al negocio. Y eso lo cambia todo (y lo pervierte).

Los foros, sin embargo, están orientados a los usuarios y no tienen ánimo de lucro.

No me extiendo con las demás ventajas de los foros con respecto a las redes sociales porque ya las habéis mencionado: contenido libre en formato y extensión sin censura, el usuario maneja al 100% la información que deposita, archivo ordenado de experiencias y conocimientos (valiosísimo), ausencia de interés económico, etc.

En cuanto a la complementariedad con las redes sociales y el futuro de los foros, yo soy pesimista. Los foros están en peligro, solo hay que ver la cantidad de ellos que han desaparecido o están vegetando con pocas intervenciones. Lo que yo veo es que solo van a sobrevivir aquellos que se mantengan bien, que se actualicen y modernicen y que resulten atractivos para la comunidad. Y yo creo que estos son muy pocos. Al principio cualquier foro funcionaba con solo que la página estuviera activa. El formato era nuevo y había muchas ganas de participar. Ahora no. Ahora el foro tiene que currarse la participación de la gente siendo atractivo e interesante para el usuario. Y eso significa mucho trabajo no remunerado. Complicado.

Por mi parte, sigo activo en los foros y nada en las redes sociales (nunca lo fui). Y así voy a seguir porque me parece que este formato vale mucho la pena y aporta tantas cosas a la red que el día que desaparezca, internet será algo bastante peor.

Empezando por el final... al menos lo que es en este foro activo, lo que se dice activo, estás poco. Tu mensaje anterior es del año 2019 así que ya ves tu :p

Y con respecto a lo demás que comentas diría que estás confundiendo conceptos, y en cierto modo casi que viendo la realidad de las cosas al revés.

ESTE FORO presenta una cierta necesidad de lucro, por ejemplo. Por una razón evidente: cuesta dinero hacer que funcione su alojamiento, y cuesta tiempo hacer todo eso de hacerlo atractivo. Así que para que pudiera ser gratis... alguien tendría que no solo currar por amor al arte, si no encima gastar dinero de su bolsillo para que tu y yo nos entretuviéramos. Por eso tiene patrocinadores (los anunciantes de arriba), y servicios solo para los que estamos dispuestos a pagar una cuota anual (aunque supongo que la mayoría de los que la pagamos lo hacemos más por ayudar que por la posibilidad de los anuncios de venta).

Y así son la mayoría, salvo que utilicen alguna plataforma de esas estilo miarroba.

Las comunidades de facebook sin embargo se basan en la plataforma que en si misma es gratuita. Sin duda la base del propio Facebook existe para obtener un lucro (cosa por otro lado perfectamente comprensible), pero las propias comunidades en si pueden permitirse realmente ser "por amor al arte" - Facebook dota toda la infraestructura necesaria asi que hace falta ni pagar servicios de base, ni echar quien quiera que lo administre o idee tiempo importante en hacer que funcione.

El dinero mueve el mundo. Ni siquiera la investigación contra el cancer es "gratis", y siempre que algo requiere recursos y tiempo, suele necesitar unos ingresos que paguen esos recursos y ese tiempo. De hecho cuanto más dinero sea capaz una actividad, más seguros pueden estar los usuarios que disfrutan sus resultados de que podrán hacerlo bien y continuadamente.

Entiendo que personalmente cada uno deberá valorar personalmente qué información le compensa o no ceder a cambio de monetizar esos recursos, pero dividir el interés de las cosas de internet entre las que son gratis o las que son para vender publicidad es un error falaz. Solo los millonarios que no tienen que trabajar para vivir pueden plantearse ver el mundo bajo el concepto del mecenazgo. Y solo los necios suponen que nada que no sean los ciclos naturales del clima sucede gratis.

Y el día que todos sus usuarios consideremos que lo bonito de este foro (u otros como este) es que nadie debe obtener un lucro en relación con su existencia, casi seguro desaparecerá. Dudo mucho que haya uno de esos millonarios ejerciendo un mecenazgo para garantizar su funcionamiento, así que el día que ninguna tienda pueda aprovechar nuestra actividad para promocionarse y vender, y ninguno de los usuarios estemos dispuestos a pagar esa cuota anual de ayuda, es una cuestión de sentido común que ninguno de sus administradores pagará de su bolsillo el precio de alojamiento, registro de dominio, etc, ni tendrá interés en echar las horas necesarias para moderarlo, actualizarlo, etc. Y desaparecerá.
 
Bueno jesus malaga, yo creo que si no ves las diferencias entre este foro, las decenas que todavía existen y las redes sociales, yo no sé si soy capaz de explicarlas mejor. Lo intento.

Básicamente, casi todos los foros aspiran como mucho (los afortunados) a cubrir gastos porque el objetivo no es el lucro ni alimentar a sus accionistas, son otros distintos. Claro que se necesita algo de dinero para hacerlos funcionar, pero eso no significa que el fin principal de la página sea el beneficio económico. Confundes el lucro con la necesidad de cubrir gastos. Un foro no está construido, organizado, gestionado para gana dinero; una red social sí. Y eso determina totalmente su funcionamiento, desde la forma y los contenidos, hasta la gestión de usuarios y sus datos personales.

Claro que los negocios hacen funcionar muchas cosas y rigen parte de nuestra vida. Y eso no tiene que ser necesariamente malo. Pero creo que muchas veces las cosas más importantes de la vida son ajenas al mercado.

Si en esto no estamos de acuerdo, creo que podemos dejarlo aquí.

Por otro lado no acabo de entender la molestia que te has tomado en mirar mi última intervención, que no esté activo en este foro no significa nada más que ya no tengo la Harley y poco puedo aportar en él. Pero esto ya lo sabes.
 
Bueno jesus malaga, yo creo que si no ves las diferencias entre este foro, las decenas que todavía existen y las redes sociales, yo no sé si soy capaz de explicarlas mejor. Lo intento.

Básicamente, casi todos los foros aspiran como mucho (los afortunados) a cubrir gastos porque el objetivo no es el lucro ni alimentar a sus accionistas, son otros distintos. Claro que se necesita algo de dinero para hacerlos funcionar, pero eso no significa que el fin principal de la página sea el beneficio económico. Confundes el lucro con la necesidad de cubrir gastos. Un foro no está construido, organizado, gestionado para gana dinero; una red social sí. Y eso determina totalmente su funcionamiento, desde la forma y los contenidos, hasta la gestión de usuarios y sus datos personales.

Claro que los negocios hacen funcionar muchas cosas y rigen parte de nuestra vida. Y eso no tiene que ser necesariamente malo. Pero creo que muchas veces las cosas más importantes de la vida son ajenas al mercado.

Si en esto no estamos de acuerdo, creo que podemos dejarlo aquí.

Por otro lado no acabo de entender la molestia que te has tomado en mirar mi última intervención, que no esté activo en este foro no significa nada más que ya no tengo la Harley y poco puedo aportar en él. Pero esto ya lo sabes.

Lo de la ultima intervención era una coña. Lo miré por curiosidad por que no me sonaba tu nick :D :D :D

Volviendo al tema "serio" lo importante es que no hay diferencia desde un punto de vista "comercial" entre este foro y facebook. Detrás de todo lo que hace que las cosas de internet existan hay gente que desea lucrarse. Igual que detrás de toda actividad humana que no sea pura y estrictamente benéfica (y de esas hay muy poquitas - en la mayoría de las cosas que se organizan "a beneficio de X" solo unos pocos destacado renuncian a obtener beneficios sobre los trabajos o suministros que las ponen en marcha).

La metodología de beneficio de Facebook simplemente es distinta. Más indirecta y tendente a grupos anónimos. Pero al final es lo mismo - si algunos usamos algo sin tener que pagar, es por que otros pagan para comunicarse con nosotros. Necesariamente. Y como te decía a todos los que distrutamos esos servicios "gratuitos" nos interesa que esa inversión promocional funcione, por que si no el servicio se hará insostenible.

Al final las comunidades de Facebook las llevan personas "por puro interés" exactamente igual que los foros. El contenido y respuestas se genera de la misma forma por el mismo tipo de gente. Los mismos que aquí participan con un nick son los que en Facebook participan en grupos con sus usuarios.

Y al final exactamente igual la idea es que unos señores que se dedican a vender cosas al tipo de gente que en estas comunidades nos movemos paguen por enseñarnos publicidad con la esperanza de que nos interese comprar algo de lo que venden.

¿Que tu prefieres pensar que por que aquí los banners de Rincon Biker, Custom center, etc sean más fijos y específicos la cosa es muy distinta? Eres muy dueño, pero no lo es tanto. Facebook simplemente usa mecanismos distintos para deducir quien es el que está viendo los contenidos "gratuitos" de esa comunidad y qué publicidad compensa enseñarte.

A partir de ahí cuanta información propia puedan conocer tanto los anunciantes como los administradores depende solo de lo que nosotros queramos mostrar. Y no saben más de mi los que se lucran por la publicidad en Facebook que los que se lucran por la publicidad en este foro.
 
A ver... Yo he sido Administrador de un foro de guitarristas y esta discusión la tuvimos hace tiempo.

Sí. El FB, el wasap, el Instagramo se están cargando los foros... no del todo. Yo lo veo como "disponibilidad temporal". Ahora tenemos varias disponibilidades...

El Wasap... es casi instantaneo. Te mandan algo y responden al momento, dudas, gilipolleces, lo que sea... Ahí cada uno se administra. Yo soy muy radical y NO tengo un puto grupo de wasap. Lo tengo sin sonido, sin notificaciones ni globos ni pollas... es urgente? Me llamas. No acepto tonterías de esas de: Te mandé un wasap y no me has contestado... Llama, Hostia, que todos tenemos tarifa plana y es cuando menos se habla.
Que le pasa al wasap? que si te escribe mucha gente, todo se pierde.Yo además borro todas las conversaciones una vez a la semana y lo dejo como una puta patena.

El Instagramo? casi lo mismo. Lo que no veas ahora, se pierde en el limbo

Tenemos el FB... Ahí las cosas, las publicaciones ya tienen días de duración, puedes anuncias eventos, no lo hagas con más de una semana porque se pierden en el limbo. Yo lo uso, sólo como puta propaganda de mis grupos de música. Buscáis "RafaelCHSX" en el FB y ese soy yo. Acepto a todo el puto mundo como "amigo", no sé si tengo casi 4000... Y lo uso exclusivamente para anunciar bolos que si lo haces con demasiada antelación no sirva para nada

En cambio, en los foros, la información se queda. Es más a modo de "Enciclopedia"... Puedes revisar topics de hace varios años sobre ruedas, partes, recambios, lo que sea. Que pasa? QUe con mucho tiempo, la información también se agota. No puedes hablar de bujías eternamente, ni de aceites. Una vez llegado a ese punto, se ralentiza y se difuminan las cosas. Pero en cambio se forja una relación entre los foreros que no pasa con el FB ni el IG...

Cada cosa lo suyo
 
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Bueno, no nos pondremos de acuerdo porque desde el momento en que equiparas el funcionamiento de este foro con facebook, creo que partes de una base totalmente equivocada. Solo habría que hablar cinco minutos con el administrador/es de este foro y luego con los de cualquier red social para ver las diferencias, que para mí son abismales. Eso provoca que la filosofía de funcionamiento sea totalmente diferente.

Pero es igual, creo que nuestras posturas quedan claras y no van a variar.

Creo que el formato foro es único y tiene muchas virtudes, pero ahora requiere trabajo y cuidados debido a la aparición de otros muchos medios y formatos. Esos trabajos, por la naturaleza misma de los foros, normalmente no son remunerados. Eso va a hacer que sobrevivan solo los que tienen un equipo comprometido y un interés claro para la audiencia y los promotores. Los que forman una comunidad fuerte. De esos van quedando pocos, pero los que funcionan, son dignos de leer y participar, en mi opinión mucho mejores que cualquier red social.

Los foros tuvieron una época dorada a finales de siglo y principios de este, pero ahora están en crisis. Yo sin embargo opino que es de las cosas que van quedando en internet que valen la pena. El día que se pierdan, perderemos todos.
 
Última edición:
Si que los están matando, y además como la propia internet, son muy nocivas para la,.. iva a poner sociedad pero ahora estoy dudando si la propia sociedad también es nociva para la (voy a decir mejor) la humanidad, pero cada uno se deja camelar con lo que quiere.

Yo las uso para lo mismo que el amigo El Marin, para promocionar mi banda Herética, que en realidad es una empresa, (como todos los grupos y bandas), y en general para promocionar mis empresas.
 
Si que los están matando, y además como la propia internet, son muy nocivas para la,.. iva a poner sociedad pero ahora estoy dudando si la propia sociedad también es nociva para la (voy a decir mejor) la humanidad, pero cada uno se deja camelar con lo que quiere.

Yo las uso para lo mismo que el amigo El Marin, para promocionar mi banda Herética, que en realidad es una empresa, (como todos los grupos y bandas), y en general para promocionar mis empresas.


He oído nocilla?
 
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