Indian Scout 2015, vuelve la leyenda

[Osborne]

A mí es una moto que no me disgusta. Me gusta mucho más que la Street, siendo ambas un intento de combinar clasicismo y modernidad.

Por precio, estaría cerca de una Sportster 1200, y creo que es una moto superior.

Pero hay una serie de cosas por la que yo la descarto de salida:

• Depósito minúsculo que no sé si llegará a los 200 Km de autonomía.
• Suspensiones justas, horquilla de ¡41 mm! y amortiguadores sencillos a rabiar.
• Único disco delantero con pinza de dos pistones para 100 CV de potencia y 250 Kg de peso. Ya estamos otra vez, estos yankies te dicen que si quieres correr un poco, acabes tú la moto.
• Plaza de pasajero testimonial.

Me gusta sin embargo la estética más clásica y menos plastiquera que la Street, ese motor refrigerado por agua por fin con prestaciones modernas y con acabados pulidos (cuatro válvulas por cilindro), un chasis muy currado de aluminio, y en general el aspecto de naked antigua que tiene. La compararía con la Judge, la única Victory que me llama, y me quedo con la Indian. También me quedo con la Indian antes que la Bolt, que es una moto inferior en muchas cosas (y en precio, no digamos).

El día que los yankies saquen una naked clásica realmente útil y con una parte ciclo decente, ese día tocarán las campanas en todas las iglesias y quizás vuelva a comprarles una moto. Pero creo que yo no lo veré. Me parece que ellos no tienen en su diccionario cosas como pinzas radiales de cuatro pistones, horquillas de 43, suspensiones de gas, o depósitos de 20 litros.

Estamos de nuevo en 13.000 € para ir de terrazas. Y yo no vuelvo ni de coña.

P.D.- De todas formas, esta máquina hay que verla al natural. Puede cambiar mucho la impresión con respecto a las fotos, para bien o para mal.

 

[Ciro]

Compañero Osborne, he leido algunos post tuyos con bastante interes, no sólo por tu prosa si no también por tus razonamientos y experiencia, lo cual no quiere decir que esté de acuerdo en todo. Por lo tanto, sin ánimo de quitarte razones ni mucho menos, sólo con la intención de crear un ameno debate, te voy a dar mi opinión sobre tu último post.


Lo primero que se me viene a la cabeza, es pensar que mi SB con su stage 1, y alguna tontería de capricho y poca o ninguna funcionalidad, que le he puesto, se va a 3 kilos de las antiguas pesetas.
Acto seguido y teniendo en cuenta que también me gustan las trail y en concreto la BMW F800GS, pienso en la diferencia de precio y de prestaciones, (un kilo largo de las antiguas pesetas). Saltan a la vista las mejoras tecnológicas de la BMW, no hace falta que explique lo del control de tracción, doble freno delantero, refrigeración, etc. etc. Y automaticamente recuerdo el momento en el que tomé la decisión, (decisión que fue tomada despues de haber disfrutado algunos años, de una naked XJ600 de Yamaha.: Me refiero a la decisión de decantarme, a estas alturas de mi vida, por una custom, y no una custom cualquiera, sino una Harley.


En estos 6 meses y seis mil y pico kilometros, no me he arrepentido ni un sólo día de la decisión que tomé. Muy al contrario he disfrutado a diario de mi querida Street bob, creo que sólo un día, (por motivos de fuerza mayor), he dejado de quitarle el polvo, pero a diario se lo quito, y es otro placer para mí el verla reluciente en todo momento.
No ha habido ningún día en el que, por motivos derivados de la conducción, haya pensado en que me equivoqué, y eso que, alguna vez que otra, le retuerzo la oreja.

Los frenos de la SB del 2014, creo que son decentes, obviamente podrian ser mejores, pero por mucho doble freno y pinza de 6 pistones que llevara esta moto, por su posición de conducción y el reparto de pesos, no creo que pudiera mejorarse mucho, si embargo el ABS es una gran ayuda a la eficacia de la frenada. La suspensión, sencillamente, cumple su papel, peor que mejor, pero bueno, se supone que en las autovias no hay baches, (se supone). La autonomía es decente. los neumáticos, (sólo los he probado en seco), creo que están bastante bien.
Hasta aquí, las características a las que tú aludes, no entro en el tema de control de tracción, frenada y refrigeración de una BMW trail.
Cómo he dicho, en estos seis meses y seis mil kilometros, no he echado en falta nada de los adelantos tecnológicos y posición de conducción, más lógica de la trail de marras.

Creo que el motor de mi moto, dado que está sumamente contrastada su tecnología y sencillo funcionamiento, no necesita de estas "modernidades" y aún siendo una moto nueva, puedo disfrutar de cierto gusto a algo "clásico".
Si entramos en el tema vibraciones, logicamente gana la Harley, precisamente, por emanar dichas vibraciones, ronroneo y demás "cosillas" que salen de su motor que de las "modernas" no sale ni va a salir en la vida.
Ver su "clasico" motor bicilindrico en V, con ausencia de radiador, sentirla "viva" cada vez que la monto, oirla y disfrutar rodando sobre ella, no tiene precio, mejor dicho sí lo tiene, ya lo he comentado.
No echo en falta, para nada, una refrigeración líquida, más valvulas por cilindro ni nada parecido. Tengo claro que quiero esa posición de conducción, esa distancia entre ejes, aún a costa de una peor eficacia en la conducción, no quiero ninguna modernidad que me haga perder el sabor de lo "clasico". En lo referente a los frenos y suspensión, todo lo que mejoren lo aplaudiré.

Aunque me joda coincidir, en cierta medida, con lo que, un tal Granyo, va diciendo por ahíartiendose_de_risa, mis sueños han sido superplacenteros. Te aseguro que he soñado con mi moto más de una y más de dos veces, que casi se me cae la baba cuando la veo, reluciente, en mi garaje.


Por último, decirte que probé una custom japonesa antes de decidirme por esta. Por cierto, dicha japonesa tenía un rendimiento muy bueno, pero tengo claro que no hubiera disfrutado tanto, viendola en mi garaje, ni en mis sueños. Y no sólo en los sueños mientras duermo, hay veces que también "sueño" despierto.

Lo único que me jode es que, después de gastar tal cantidad de pasta, todavía no tengo las suspensiones que esta belleza debería llevar. Cómo tú dices, estos americanos tienen por costumbre que nosotros acabemos nuestras monturas.
También me jode el trato recibido en algun concesionario, pero bueno, para eso estoy yo, para tomar decisiones al respecto.
Y por supuesto, me jode el trato que Harley España le dió a las 1HD.
Por lo demás, estoy super satisfecho del bien que mi SB le hace a mis sentidos y estoy seguro de que la Indian del hilo ni ninguna otra "modernidad" me pudiera dar tantas satisfacciones. Tal vez es que me estoy haciendo mayor:complice:

Con respecto a la elección entre esta Indian, la bolt o una Street, no hay color, siendo las tres, mecánicas modernas, está claro que ésta es superior en conjunto.
Pero es que, las tres tienen poco que ver con una HARLEY.


Saludos y enhorabuena por tus comentarios, siempre son interesantes.

 

[Ciro]

Se me ha olvidado decir una cosa, y esta cosa le da mucha lógica al post anterior.
Yo compré la moto, justo, para el uso que le doy. No me refiero a disfrutar viendola en el garaje, que también, si no a que no suelo cogerla por ciudad.

 

[fuel&tattoos]

Un consejo Ciro con todo mi cariño....divide los textos en párrafos cuando escribas tochos semejantes, es más ameno de leer....gracias colega...:complice:

 

[Ciro]

Un consejo Ciro con todo mi cariño....divide los textos en párrafos cuando escribas tochos semejantes, es más ameno de leer....gracias colega...:complice:

Tranquilo fuel, menos mal, para beneficio de todos, que estos arranques me dan muy de tarde en tarde.
Tienes toda la razón, menudo rollazo compactado.
Marchando una de divisiones.artiendose_de_risa

PD Esto más que divisiones, el único arreglo que tendría sería haberlo hecho por entregas. Prometo tardar un tiempo prudente en enrollarme de tal manera.

 

[fuel&tattoos]

Gracias compañero. Y no te disculpes, que tu disertación es muy interesante y para nada rollazo. ¡Sigue así hombre!

 

[softail88]

Yo estoy entre Ciro y Osborne. No sé muy bien cómo explicarlo pero ahora que voy a cambiar a BMW, ese "alma" de la Harley (mezcla de estética retro, motor antiguo, hierro por todos lados, vibraciones...) es un "algo" que la BMW no me transmitió cuando la probé. Ahora, la BMW es mejor moto en todo: mejor tecnología, mejor ergonomía, prestaciones de motor, chasis efectivo, suspensiones... Todo es mejor. No veas como se come los baches (y como me los tragaba yo en la 48), como anda, lo poco que consume... Yo, si mi espalda me hubiera dejado, no hubiese cambiado de moto pues aceptaba lo que mi 48 me ofrecía, tanto bueno como malo. Pero no me ha dejado y me gusta mucho montar en moto, no sólo quitarle el polvo y disfrutar de su estampa (algo que con la BMW no voy a hacer tan a menudo).
Por eso estoy con Ciro y Osborne y, si algún día tengo dinero para poder mantener dos motos tengo claro que volveré a Harley, pero como dice Osborne, será un capricho caro para ir de terraza en terraza (y eso que he hecho viajes "largos" con mi forty)

 

[Osborne]

Ciro, te entiendo perfectamente y no me ha parecido un rollazo tu disertación, al contrario. Está claro que al final estamos hablando de gustos y de usos que les damos a nuestras motos.

Decirte que yo huyo de las ayudas electrónicas en la conducción. No quiero control de tracción, no quiero acelerador electrónico, no quiero modos de entrega de potencia en el motor. Me parece absurdo que se fabriquen motos inconducibles de más de 120 CV que luego haya que templar con esos sistemas, para que los pilotos normales como yo podamos conducirlas. No tiene sentido, más que el tener más que el de al lado y el blindar la moto para que el usuario normal no pueda mantenerla. Va de retro.

Otra cosa son componentes de calidad y mejoras en los motores. Yo no necesito 100 CV, pero si mi Sportster hubiera tenido 65, unos frenos actualizados y unas suspensiones acorde con el siglo en que vivimos, seguramente no la hubiera vendido. También mejor fiabilidad. Las vibraciones, el sonido, la falta de carenados, los bajos... todo eso me parece muy atractivo. Y no digamos la estética clasíca que a ti te enamora en la SB (y a mí). Pero parece ser que eso está fuera de la mentalidad yankie. Los yankies te dicen que si quieres una naked clásica para algo más que para pasear, tienes que gastarte de 18.000 para arriba. Y eso es lo que me separa de ellos, seguramente para siempre. Por ese dinero, ya tienes una R1200GS, el top de las motos viajeras con unos componentes y un motor de otra galaxia si comparamos con Harley.

He tenido que salir de Harley para encontrar el concepto de moto que busco: motor de aire modernizado, suspensiones decentes (horquilla de 43 y öhlins), depósito de 21 litros que permite viajar, asiento cómodo para el piloto y más para el pasajero, fiabilidad contrastada (cruzo los dedos), naked y sin apenas electrónica (encendido e inyección, como la Sportster), frenos que frenan (doble pinza monoblock de cuatro pistones delante, pinza de dos pistones detrás).... y todo a menor precio que una Sportster 1.200 (mi moto cubica 1.300...).

La pregunta es: ¿qué impide a Harley tener toda esta lista en una Sportster? Nada, el concepto de moto no cambiaría un ápice, es una cuestión de beneficios y política comercial. Pues bien, como Harley previsiblemente no va a cambiar, he cambiado yo.

En cuanto a la Scout, en mi opinión es más de lo mismo con respecto a una Sportster, si acaso con un motor mejorado. Es una especie de Bonneville. A ambas le faltan entre 2.000 y 3.000 € en mejoras para llegar a lo que me gustaría tener. Y en el caso de la Scout, veo un grave desequilibrio: no puedes darle a una moto 100 CV (pesando 255 Kg), y dejarla con suspensiones de paseo (¡horquilla de 41 sin regulación!) y frenos testimoniales (única pinza de dos pistones). Eso realmente no tiene nombre.

 

[Ciro]

Cómo te he dicho, he leido algunos post tuyos y siempre me han parecido interesantes, siempre hablas con mucho conocimiento de causa y con buena lógica.

Cuando tomaste la decisión de cambiar de marca, la verdad es que, me pareció que tal vez, si hubieras probado con un modelo superior, habrías acertado.
Me alegro de que con tu decisión, estés contento y estés disfrutando.

La sportster, para el uso que tú le has dado, yo creo que no es lo más adecuado. Por lo tanto es un capricho, aún más caro, proporcionalmente, que mi SB.
La Sportster, desde mi punto de vista, es una verdadera Harley, sabe y suena a Harley, pero le falta funcionalidad para un uso cómo el que tú le has dado


La SB, a pesar de tener sus deficiencias, (mejorables a base de encarecer el capricho), por lo menos es bastante funcional.

Prometo que si me toca una primitiva, (de un sólo acertante) os regalo una Dyna a ti y a Softail88, para que disfruteis también de estas Harley.
Ah, y le pongo yo una suspensión de aire a la mía. Y hasta me compro la BMW que me gusta. Aunque totalmente distinta, seguro que también me daba ciertas satisfacciones, cómo se las da a Softaill88

 

[Osborne]

Ciro, se agradecen las intenciones.

Creo que softail y yo tenemos una percepción parecida de la Sportster. Nos gusta la moto, hemos disfrutado de ella, pero no nos da lo que necesitamos o queremos. En mi caso, hay características de la moto que nunca he aceptado, como su precio o su fiabilidad.

Qué oportunidad tendría Harley de hacerse con el mercado de nakeds clásicas con una Sportster mejorada: un motor de aire moderno estilo Bolt un poco más potenciado (65-80 CV sería más que suficiente), un chasis moderno (estilo Scout) con unas suspensiones Progressive de origen (horquilla de 43 regulable), y doble pinza Brembo de cuatro pistones delante con ABS. Lo rematas con un buen asiento (Mustang podría valer) y un depósito de 20 litros y tienes LA MOTO, capaz de arrasar a la Bonneville y la V7, y hacerle la competencia digna a la mismísima R1200R. Y no hace falta cambiar la estética general, el lanzamiento, los guardabarros, la forma de los depósitos (sólo ensancharlos), podría seguir siendo una Sportster.

Sí, ya lo sé, sueño despierto. Por eso me compré una XJR.

 

[milo35]

Gitanillo no es la posicion, es que cantan mucho al ser cromados, en una softtail o en una vulcan no se ven.
Valdemar me refiero al concepto, creo que esta mas cerca de ese tipo de mpotos que de una victoy por el tipo de chasis, que apenas hay cromados y el motor sin aletas mas que por los caballos a unque con 100 no esta mal. Y ya me gustaria a mi catar un monstruo de esos.
Por cierto la han echo pensando en tapones de metroymedio como yo o el tipo ese es muy grande parece muy pequeña en esta foto

me gustan sus botas.

 

[Ciro]

Ciro, se agradecen las intenciones.

Creo que softail y yo tenemos una percepción parecida de la Sportster. Nos gusta la moto, hemos disfrutado de ella, pero no nos da lo que necesitamos o queremos. En mi caso, hay características de la moto que nunca he aceptado, como su precio o su fiabilidad.

Qué oportunidad tendría Harley de hacerse con el mercado de nakeds clásicas con una Sportster mejorada: un motor de aire moderno estilo Bolt un poco más potenciado (65-80 CV sería más que suficiente), un chasis moderno (estilo Scout) con unas suspensiones Progressive de origen (horquilla de 43 regulable), y doble pinza Brembo de cuatro pistones delante con ABS. Lo rematas con un buen asiento (Mustang podría valer) y un depósito de 20 litros y tienes LA MOTO, capaz de arrasar a la Bonneville y la V7, y hacerle la competencia digna a la mismísima R1200R. Y no hace falta cambiar la estética general, el lanzamiento, los guardabarros, la forma de los depósitos (sólo ensancharlos), podría seguir siendo una Sportster.

Sí, ya lo sé, sueño despierto. Por eso me compré una XJR.

Es cierto, Osborne. La estética y la conducción de una sportster, es distinta al resto de las Harley.
Está claro que si no quieres cambiar a un modelo superior, (y con un concepto de conducción distinto), dado que la sportster está limitada para cierto uso, irremediablemente tienes que irte a otra marca.Lo más relevante, desde mi punto de vista, es la ausencia de 6ª velocidad, frenos y suspensiones. No sé cómo frenan las del 2014, pero si la única mejora ha sido el ABS, mal van.
Si, cómo tú, alguien busca una moto para un uso parecido al que tú le das, yo no me iría a por una bolt, tú elección es mucho más lógica. En definitiva una bolt no sabe a harley, en absoluto.
Si hicieran en Harley lo que tú comentas, desde luego ese resultado sería muy funcional, pero teniendo en cuenta la política de los yankis, ¿Cuanto valdría esa moto?. Yo creo que ellos, el único cámino que ofrecen es cambiar a un modelo superior, y aún así, hay que echarle más pasta para "acabarlas".

Con respecto a la sportster, dandoles un uso menos intensivo, yo creo que es una buena opción para saborear una "Harley", además con su estilo singular y distinto a los modelos superiores de la gama.

Excepto los enamorados del modelo, cómo vosotros, gran porcentaje de gente, las entrega y pasa a un modelo superior. Supongo que esa política les va bien. Aunque hay gente cuando pasa a un modelo superior, las conserva, desde luego deben ser muy singulares.

 

[malacara]

Para mi las Harleys son motos clásicas y ese es el uso que hay que darles (excepto la V Rod y la Street), en cuanto se le da o se le pide mas de la cuenta se pone en riesgo su fiabilidad.

Para cada cosa lo suyo, que quieres frenos, caballos, electrónica etc,,,,,pues te vas a otra marca Mayama, Honda, BMW,,,,,,

Que quieres eso que no lo tiene ninguna marca pues ya sabes a ir con un Jierro artiendose_de_risaartiendose_de_risa

 

[Osborne]

La Sportster es la más europea de las Harley (se creó para competir contra las inglesas Norton y Triumph, que arrasaban en USA en los 50 y 60).

Estoy de acuerdo con todo lo que escribes. Harley solo ofrece subir de gama para mejorar una Sportster, pero entonces el concepto ya cambia totalmente. Llevar 300 Kg entre las piernas lo cambia todo. Por eso somos unos cuantos los que hemos comprado la Sportster no solo como entrada a HD, sino como máquina con sus propios valores. Y también algunos la añoran cuando suben el escalón.

Creo que Harley hoy día ve la Sportster como describes: un modelo "gancho" en el que no hay que invertir mucho, porque su misión es servir de puente para las gamas superiores. Creo que a ese modelo en Europa se le podría sacar más rendimiento cambiando el punto de vista. Si se hiciera, creo que los forofos de la Sportster aumentarían, algo similar a la Bonneville. La política de Triumph es un poco distinta, ofreciendo algo más por tu dinero, pero no mucho más.

Por eso queda un hueco sin cubrir en el mercado, que quizás es muy minoritario y por eso no vale la pena. El de las naked neoclásicas de calidad, no solo dotadas de estética. Eso es lo que yo buscaba cuando compré la Sportster, una naked clásica polivalente, rutera y fiable. No necesitaba gran potencia ni gran velocidad, solo cierta estética y capacidad de la moto para ir lejos sin problemas.

A día de hoy, y tras revisar y revisar todas las opciones, la que en mi opinión mejor cumple esos requisitos es la moto que tengo ahora. La CB1100EX podría servir también, pero gastar 13.000 € en una moto que es básica me parece una broma pesada. No digamos ya los 15.000 de la Nine T, mucho menos polivalente.

 

[Ciro]

La moto que tienes ahora, es una moto lógica, es un dinero bien gastado en una moto con un buenas prestaciones mecanicas, buena fiabilidad y excelente conducción, la pega es que no sabe, en absoluto a Harley, no suena, no ronronea, no sabe a algo "clasico".
Creo que los yankis estuvieron cerca de tu idea, con la R, pero deberían haberla dotado de algo más que el doble disco delantero. Pero claro, es que la gente la compra y le pone un cuelga, al final no le dan el uso para el que está enfocada, la gente sigue disfrutando de una Harley, "sin más".
Tu idea me parece buena, seguro que tendría su mercado. El salto a la V-Rod, es mucho salto.

En definitiva y volviendo un poco al objeto de este hilo. Esta moto sigue sin saber a nada de custom "clasica" y mucho menos a Harley y además es mucho menos funcional que, por ejemplo, la opciòn que tú elegiste.

 

[Osborne]

Aunque sin quererlo por parte de Yamaha, la XJR es ya una clásica. De los 80, pero una clásica al fin y al cabo, alejada del manga y de las ayudas electronicas (por no tener, no tiene ni ABS). Es el último mohicano de los tetras de aire. Estoy más en mi casa de lo que parece.

La Scout no tiene el carácter Harley, por supuesto, ese motor se lo quita tanto como a la Street. Su aspecto me gusta, pero en mi opinión falla en lo mismo que la Sportster: parte ciclo y autonomía de terraza. ¿Fiabilidad? Ni lo sé ni lo voy a comprobar.

 

[fuel&tattoos]

Interesantes comentarios chavales, muchas gracias. Pero creo que el tema, aunque ya lo habéis puntualizado aunque sea implícitamente, es saber qué le pides a la moto y si esta te lo da.
Nunca entenderé a la gente que compra una moto y luego la pone a parir porque no tiene las prestaciones que a uno se le antojan (no es vuestro caso, lo se). La moto era como era antes de comprarla, por lo que no podemos pedir peras al olmo. Sí es posible, como es el objeto de vuestra discusión, darse cuenta de que en realidad lo que os da una moto determinada no es lo que queréis o lo que esperábais....para eso se cambia de moto y punto, la moto no tiene la culpa, la culpa es de la mala elección (por los motivos que sean).

 

[Ironer]

Hola,

disculpad que me meta en vuestra interesante discusion. Estoy totalmente de acuerdo con Malacara, una Harley no tiene nada que ver con el resto de motos, ni es comparable. En el resto buscas prestaciones, comodidad,.... Y comparas entre ellas. En una Harley simplemente buscas estetica y sonido y, sobre todo, que es una Harley. Es algo dificilmente describible.

Yo compre mi Harley hace un mes. No buscaba una moto, queria tener una Harley, simplemente eso.

 

[jlcbzurdo]

Lo siento pero estoy en desacuerdo, muchos que compran harley lo hacen buscando un tipo de moto, algo que te pueden dar muchas marcas, y desde luego eso lo ofrece sobradamente Indian (será por esta forma de pensar que no tengo harley). Muchos otros si que buscan una harley en lugar de una moto.
Muy bonita la scout, aunque me gustaría mucho mas con el motor refrigerado por aire (y sin radiador claro)

 

[Ciro]

Hola,

disculpad que me meta en vuestra interesante discusion. Estoy totalmente de acuerdo con Malacara, una Harley no tiene nada que ver con el resto de motos, ni es comparable. En el resto buscas prestaciones, comodidad,.... Y comparas entre ellas. En una Harley simplemente buscas estetica y sonido y, sobre todo, que es una Harley. Es algo dificilmente describible.
Yo compre mi Harley hace un mes. No buscaba una moto, queria tener una Harley, simplemente eso.

Yo creo que esa es una visión muy singular. Supongo que ese es el concepto de Harley que tienen aquellos que boberizan una Sportster hasta el punto de anular las suspensiones, dejando el chasis rigido, pasando por, casi, anular los guardabarros, etc. O los que modifican algunas softail hasta puntos parecidos, dejando motos de exhibiciòn, (muy bonitas por cierto, pero con poca funcionalidad). De todo esto debe venir la denominación: hierro.

Una cosa es disfrutar de una moto clásica, en el más amplio sentido de la expresión, es decir: una moto con más de 20 años y otra muy distinta es disfrutar de una Harley moderna, por supuesto sin refrigeración líquida.
En la clásica no vas a echar de menos la inyecciòn, el abs, o las mejoras de los últimos TC con respecto a los EVO; ya sabes lo que tienes en tus manos, por qué lo conservas o por qué compras algo así.
Desde luego, quien compra una nueva, se alegra de los cambios en el sistema de alimentación, frenos y demás mejoras de las últimas. Son dos opciones distintas y con una esencia en común.

Afortunadamente, dado que hay otros usuarios que cambian pinzas de freno por otras superiores, que cambian latiguillos, añaden discos de freno, mejoran suspensiones, cambian asientos por otros más cómodos, etc, los de Harley deben tomar nota de ese otro concepto y cada vez vienen más funcionales. Sin perder, lo que yo considero que es la esencia de Harley: sus motores; y por consiguiente, sus vibraciones, su sonido, su sencillez de mecánica con un concepto "clasico" de la misma.

También en Harley deben estar tomando nota de las últimas tendencias y no en vano, ya existe la refrigeración líquida. Ahí ya se empieza a perder lo que yo considero esencia. Por supuesto, sólo es mi opinión.

O sea, ni la Indian de este hilo, ni una Harley Street, ni una bolt, le van a hacer disfrutar a su propietario del sabor Harley.