?Cuánto usar el freno trasero en una Harley?
- Autor moriwoki
- Fecha de inicio
Skyvagabond
Well-Known Member
UltraHuelva y Moriwoki mis conocimientos de fisica son limitados pero en el tema de la rueda trasera, en mi humilde opinion, os equivocais.
Me explico. El coeficiente de rozamiento dinamico es menor que el estatico. Durante el giro la rueda produce rozamiento estatico, mientras que en la derrapada las superficies deslizan, es rozamiento dinamico. Es decir, si la rueda desliza sobre el pavimento tiene menor rozamiento que si rueda gira sobre el (este es el fundamento del ABS, es mejor que la rueda gire que que deslice, frena antes al haber mayor friccion). Por eso la rueda, al tener menos friccion, avanza mas rapido que la delantera, "ganandole terreno". Es el mismo problema que tienen los trailers que les puede causar la famosa tijera. Cuando los ejes traseros bloquean, su rozamiento es menor, avanzan mas deprisa y por tanto el remolque pivota sobre el eje de arrastre.
Parece mentira, pero la fisica se impone. Hay muchos articulos sobre esto en la red.
Sin animo de ir de listo, perdonad el toston, pero este punto es importante para entender la mecanica del derrapaje, creo.
Me explico. El coeficiente de rozamiento dinamico es menor que el estatico. Durante el giro la rueda produce rozamiento estatico, mientras que en la derrapada las superficies deslizan, es rozamiento dinamico. Es decir, si la rueda desliza sobre el pavimento tiene menor rozamiento que si rueda gira sobre el (este es el fundamento del ABS, es mejor que la rueda gire que que deslice, frena antes al haber mayor friccion). Por eso la rueda, al tener menos friccion, avanza mas rapido que la delantera, "ganandole terreno". Es el mismo problema que tienen los trailers que les puede causar la famosa tijera. Cuando los ejes traseros bloquean, su rozamiento es menor, avanzan mas deprisa y por tanto el remolque pivota sobre el eje de arrastre.
Parece mentira, pero la fisica se impone. Hay muchos articulos sobre esto en la red.
Sin animo de ir de listo, perdonad el toston, pero este punto es importante para entender la mecanica del derrapaje, creo.
UltraH
FH SUPPORTER
Estoy de acuerdo contigo y además creo que tú lo has expresado mucho mejor que yo.... Saludos !!
UltraH
FH SUPPORTER
También de acuerdo contigo, Crowley !! Yo opino al igual que tú que el contramanillar es más efectivo y menos comprometido.... hacía referencia a levantar la moto con el freno, porque era el tema del post.... realmente el manillar es mejor.....
Saludos,
moriwoki
USER
Estoy completamente de acuerdo contigo, pero es que yo no he mencionado el derrapaje salvo al principio y de una mera forma ilustrativa en el caso de Nicky Haiden, nada más. No hablo para nada de usarlo para ninguna Harley. Por supuesto que no hay que derrapar, porque a partir de ese momento se acabó la frenada; si es que es eso lo que buscas y no comoo ocurre en supermotard o cualquier especialidad off road que se provoca el derrapaje de la rueda trasera para colocar la moto en la curva preparada para acelerar encarando la salida cuanto antes.
No hablo del derrapaje, no, en ningún momento, aplicándolo a la frenada de la que estamos hablando, la de una Harley.
Gracias por explicar desde el punto de vista teórico de la física el porqué es contraproducente el derrapaje en la frenada.
moriwoki
USER
Algunos de vosotros habláis de curvas lentas, en realidad tan lentas que representan maniobras de garaje o de parking, como las fotos que tan acertadamente ha colocado el compañero Crowley. No entro ni salgo en si va muy bien el uso del freno trasero en esos virajes tan lentos que obligan a colocar el cuerpo precisamente en lado contrario de en el que se coloca cuando se va rápido o muy rápido en cualquier moto. Son virajes distintos.
Yo hablo de curvas en las que se entra al menos a 50 por hora y mejor si es a 80. Para que me entendáis: curvas en las que te tiras en mayor o menor medida a buscar el ápice (el punto más cerrado) de la curva. Insisto en que en ese punto, las experiencias que estamos observando nos muestran que cuesta más todavía meter una moto cabezona de por sí en la curva.
En fin, creo que no soy capaz de explicarlo más a través de un medio tan precario. Me gustaría estar con vosotros delante de una Harley y en el escenario apropiado para comentarlo y verlo en la práctica.
Yo hablo de curvas en las que se entra al menos a 50 por hora y mejor si es a 80. Para que me entendáis: curvas en las que te tiras en mayor o menor medida a buscar el ápice (el punto más cerrado) de la curva. Insisto en que en ese punto, las experiencias que estamos observando nos muestran que cuesta más todavía meter una moto cabezona de por sí en la curva.
En fin, creo que no soy capaz de explicarlo más a través de un medio tan precario. Me gustaría estar con vosotros delante de una Harley y en el escenario apropiado para comentarlo y verlo en la práctica.
moriwoki
USER
Coloco las respuestas aparte para llevar un poco de orden y no liar al que le apetezca leerlas.
Algunos habláis de la Dyna en general como una moto que no frena casi nada de delante. En fin, espero que sepáis disculpad mi ignorancia, si es que meto la pata. Habláis de Dynas, pero no sé de cuál. Me explico:
Hace poco hice la prueba de la Fat Bob, una Dyna. Bien, monta un doble disco, no recuerdo ahora si es flotante, pero no importa demasiado. La cuestión es que me encantó la frenada de esta moto, que conduje sin problemas con un tacto un tanto deportivo, si me lo permitís. La moto frenaba de maravilla (de delante, desde luego), y cuando digo frenar, hablo de retenciones , de deceleraciones considerables en las que sólo me apoyaba en el trasero para hacer lo que llaman "timonear" antes de entrar en la próxima curva. algo que hacía con una inesperada facilidad.
En cualquier caso, para los detractores del freno delantero, de verdad, mirad cualquier moto, cualquiera, y fijaros en los recursos que se montan para pararla sobre el tren delantero y sobre el tren trasero, nunca veréis un freno más complicado y potente detrás que delante, aunque la moto sea una Ural -quiero decir la más rara-.
Por último, no quiero decir ya si hablamos de frenar en mojado. Estoy seguro de que aumenta considerablemente el número de los que no queréis saber nada del freno delantero. Pero eso prefiero hablarlo en la práctica, a través de este medio pueden producirse malentendidos con riesgos innecesarios. Mejor, como digo, hablar de ello sobre el terreno y con la moto delante.
Algunos habláis de la Dyna en general como una moto que no frena casi nada de delante. En fin, espero que sepáis disculpad mi ignorancia, si es que meto la pata. Habláis de Dynas, pero no sé de cuál. Me explico:
Hace poco hice la prueba de la Fat Bob, una Dyna. Bien, monta un doble disco, no recuerdo ahora si es flotante, pero no importa demasiado. La cuestión es que me encantó la frenada de esta moto, que conduje sin problemas con un tacto un tanto deportivo, si me lo permitís. La moto frenaba de maravilla (de delante, desde luego), y cuando digo frenar, hablo de retenciones , de deceleraciones considerables en las que sólo me apoyaba en el trasero para hacer lo que llaman "timonear" antes de entrar en la próxima curva. algo que hacía con una inesperada facilidad.
En cualquier caso, para los detractores del freno delantero, de verdad, mirad cualquier moto, cualquiera, y fijaros en los recursos que se montan para pararla sobre el tren delantero y sobre el tren trasero, nunca veréis un freno más complicado y potente detrás que delante, aunque la moto sea una Ural -quiero decir la más rara-.
Por último, no quiero decir ya si hablamos de frenar en mojado. Estoy seguro de que aumenta considerablemente el número de los que no queréis saber nada del freno delantero. Pero eso prefiero hablarlo en la práctica, a través de este medio pueden producirse malentendidos con riesgos innecesarios. Mejor, como digo, hablar de ello sobre el terreno y con la moto delante.
woody
Well-Known Member
Vaya nivel¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡.
Mi opinion es que las HD no son motos de curvas; son bajas y con ruedas anchas, lo que obliga a sobreinclinar la moto para obtener la misma tumbada que con una moto mas alta y de rueda estrecha.
Son motos con estriberas, por lo que sobreinclinar es delicado (todos, perdon casi todos, los que tenemos softail tocamos en las rotondas)
En las HD, con cargas repartidas en los dos ejes, por lo que no es aplicable la tecnica para japo. Si frenas con el delantero, lo bloqueas rapidamente (es decir, vas al suelo) y el freno trasero tarda mas en bloquear (colear) que en las japos.
Mi experiencia, tranqui en las curvas y anticipacion en las frenadas, empezando por el trasero sin apurar y despues el delantero, aplicandolo en dos tiempos. Primero un poquito para que la moto humille y tome agarre la rueda y despues con tiento para no bloquear.
Todo esto en 1 microsegundo, cuando el capullo de delante clava el coche, te sale la viejecita en el paso cebra (con un agarre cojo....) o el HP se te cuela en una rotonda.
Por eso, manejar una Harley es casi un arte.
Birras pa toos.
Mi opinion es que las HD no son motos de curvas; son bajas y con ruedas anchas, lo que obliga a sobreinclinar la moto para obtener la misma tumbada que con una moto mas alta y de rueda estrecha.
Son motos con estriberas, por lo que sobreinclinar es delicado (todos, perdon casi todos, los que tenemos softail tocamos en las rotondas)
En las HD, con cargas repartidas en los dos ejes, por lo que no es aplicable la tecnica para japo. Si frenas con el delantero, lo bloqueas rapidamente (es decir, vas al suelo) y el freno trasero tarda mas en bloquear (colear) que en las japos.
Mi experiencia, tranqui en las curvas y anticipacion en las frenadas, empezando por el trasero sin apurar y despues el delantero, aplicandolo en dos tiempos. Primero un poquito para que la moto humille y tome agarre la rueda y despues con tiento para no bloquear.
Todo esto en 1 microsegundo, cuando el capullo de delante clava el coche, te sale la viejecita en el paso cebra (con un agarre cojo....) o el HP se te cuela en una rotonda.
Por eso, manejar una Harley es casi un arte.
Birras pa toos.
moriwoki
USER
La única explicación que encuentro para que clave la rueda delantera yendo derecha es que haga tope la suspensión. Tal vez sea por eso.
En cualquier caso, tú tienes la práctica y yo no, tan sólo he experimentado con algunas Harley, también con una Fat Boy, además de la Fat bob, lo que ocurre es que en aquella ocasión me dediqué a buscar la trazada menos tortuosa y no probé a hacer frenadas con cierta contundencia.
En cuanto tenga la ocasión, no sé que moto me prestará Harley el sábado en los Days de Barcelona, hago pruebas de todo esto que estáis mencionando y que ya había oído en alguna ocasión.
Muchas gracias por aportar tu punto de vista.
BRP
Well-Known Member
...apasionante post...retomando el hilo sobre usos del freno trasero me gustaría aportar dos cosas que aprendí con mis otras motos y que evidentemente funcionan con la harley:
1- cuando has de frenar fuerte en línea recta, donde evidentemente lo haras con los dos frenos, conviene iniciar la frenada un instante antes con el trasero porque así el delantero que es mas potente trabaja mejor al tratarse se un vehículo con el centro de gravedad mas
bajo; si comenzamos al reves descargamos mucho el peso/apoyo del tren trasero,propiciando que le resulte mas fácil bloqueares y derrapar al tren trasero(así lo enseñan en la guardia civil...)
2- proveniente del mundillo del trail/enduro es un gran recurso dosificar la entrega de
potencia pisando el freno trasero (ligeramente) mientras damos gas; esto ultimo me ayudaba mucho al abrir gas en rotondas contraperaltadas(las hacen así para evacuar agua, no para joder...) con mi vmax, sobretodo si llovía; tentase en cuenta la inmediatez con la que la tracción llega a la rueda al tratarse de un cardan.
1- cuando has de frenar fuerte en línea recta, donde evidentemente lo haras con los dos frenos, conviene iniciar la frenada un instante antes con el trasero porque así el delantero que es mas potente trabaja mejor al tratarse se un vehículo con el centro de gravedad mas
bajo; si comenzamos al reves descargamos mucho el peso/apoyo del tren trasero,propiciando que le resulte mas fácil bloqueares y derrapar al tren trasero(así lo enseñan en la guardia civil...)
2- proveniente del mundillo del trail/enduro es un gran recurso dosificar la entrega de
potencia pisando el freno trasero (ligeramente) mientras damos gas; esto ultimo me ayudaba mucho al abrir gas en rotondas contraperaltadas(las hacen así para evacuar agua, no para joder...) con mi vmax, sobretodo si llovía; tentase en cuenta la inmediatez con la que la tracción llega a la rueda al tratarse de un cardan.
moriwoki
USER
Sobre la explicación que das acerca del modo de enseñar a frenar que aplica la Guardia Civil, me sorprende un poco porque es inevitable que el peso de la moto y la inercia de la frenada se venzan sobre el tren delantero, no sé, tal vez de esa forma lo hagas por partes, pero yo creo que la cuestión para evitar que la rueda trasera clave está en el tacto que debemos de tener sobre el pedal en el momento en el que la moto se incline hacia adelante en la frenada. Es una cuestión de combinar con finura y precisión, como en el delantero, potencia y progresividad.
Por otro lado, me sorprende un poco más ese detalle de frenar un instante antes con el trasero en La Guardia Civil, porque el Telelever de la R 1200 RT se lo come todo, lo sé muy bien, y la moto transita en la frenada como una tabla horizontal.
En fin, a mediados de esta semana dispondré de una K 1300 GT, casi idéntica en geometría a la que usa la GC y probaré, probaré lo que dices, porque,si lo dicen en un cuerpo con tanta experiencia en moto, por alguna razón será, desde luego.
En cuanto a la dosificación de la aceleración y la entrega de potencia a la rueda trasera en la salida de una curva en mojado utilizando el freno trasero, no voy a decir que no funcione, porque sé que funciona, pero sí diré que, en mi modesta opinión, lo hace a medias, que es un recurso precario frente a otros. No es fácil escribirlo en post porque ocupa todo un capítulo del manual de conducción que hemos entregado ya en la imprenta, pero básicamente, la curva en mojado tiene dos partes, dos mitades (lo explicaré con un poco más de tiempo en otro post): antes y después del ápice, donde se produce normalmente la transferencia de masas. Bien, transitando por la segunda parte, la de la aceleración, lo que resulta efectivo -y esto es aplicable a cualquier moto- es dejar el cuerpo inclinado en el interior de la curva mientras vamos levantando la moto, abriendlo el gas progresivamente y pisando con ganas la estribera exterior. Ya sé que sobre la plataforma de una Harley o cualquier custom no tiene el mismo efecto, pero no es sólo por una cuestión de peso, sino más bien por la situación del punto sobre el que se ejerce la presión: La plataforma, normalmente, está muy alejada del eje trasero. En una moto de velocidad se sitúa en el punto ideal, lo digo sólo para que sirva de referencia.
Por otro lado, me alegra encontrarme con el afortunado propietario de una moto con tanto carisma como la V-Max, casi con toda seguridad te interesará echar un vistazo a esta prueba que hice sobre la actual de 1700 en el mes de octubre, precisamente, toda en mojado.
http://www.portalmotos.com/www/contenidos.asp?contentid=7187
Por último, muchas gracias por el apunte acerca del contraperalte de las rotondas. No tenía ni idea de que son así por eso, y no me lo hubiera imaginado; aunque tampoco pensé que su diseño buscara complicarnos la vida.
Un saludo.
Última edición:
isetax
Well-Known Member
la fat bob es la unica dyna ACTUAL con doble disco.... los que decimos que no frena un cagao de delante nos referimos a... las otras tres.
salu2, buen post.
freno trasero en la VROD
Primero darte las gracias por iniciar este post, de lo mejor que he leido aquí. Decirte que estoy de acuerdo con lo que comentas. Mi HD, la VROD es quizas un tema aparte del resto de HD´s, por lo menos por las experiencias que estoy leyendo aquí. Decirte que yo uso el freno trasero bastante, pero siempre en recta o a poca velocidad. A la hora de meter la moto en virajes, siempre el delantero, un poco de contramanillar, y meto el cuerpo hacia delante y abajo (no sé si me explico) como si me tirara a tocar el disco delantero de lado en el que quiero meter la moto. A mi me funcioa, creo que esta maniobra sustituye un poco lo que comentabas de meter el peso en el estribo, yo no los llevo.
A veces me cuest un poco meter la moto, como si tuviera que convencerla de que es mejor entrar que seguir recto. Si en ese momento toco un poquito el freno trasero, me levanta la moto en un pis-pas.
Primero darte las gracias por iniciar este post, de lo mejor que he leido aquí. Decirte que estoy de acuerdo con lo que comentas. Mi HD, la VROD es quizas un tema aparte del resto de HD´s, por lo menos por las experiencias que estoy leyendo aquí. Decirte que yo uso el freno trasero bastante, pero siempre en recta o a poca velocidad. A la hora de meter la moto en virajes, siempre el delantero, un poco de contramanillar, y meto el cuerpo hacia delante y abajo (no sé si me explico) como si me tirara a tocar el disco delantero de lado en el que quiero meter la moto. A mi me funcioa, creo que esta maniobra sustituye un poco lo que comentabas de meter el peso en el estribo, yo no los llevo.
A veces me cuest un poco meter la moto, como si tuviera que convencerla de que es mejor entrar que seguir recto. Si en ese momento toco un poquito el freno trasero, me levanta la moto en un pis-pas.
Última edición:
moriwoki
USER
La forma de conducir que describes es un tanto parecida al pilotaje de Doohan, para que lo veas mejor gráficamente; únicamente que no sé si abres un poco la pierna. Por otra parte, echar el cuerpo partiendo desde los hombros al interior de la curva sirve sobre todo para ganar distancia libre de la moto al suelo en la inclinada y lo he recomendado siempre a los alumnos con Harley que he tenido hasta ahora en nuestros cursos; lo he recomendado en el circuito, luego, en la carretera, que cada uno obre como se sienta más cómodo, la cuestión es que ya saben cómo se hace para obtener un paso por curva algo más rápido o, en algunos casos, directamente, el paso por curva que no parece posible.
De todas formas, echar el cuerpo al interior, tirar con los hombros del manillar, no sustituye directamente al gesto de pisar la estribera interior. Hay veces que el efecto de ambos movimientos tiene un resultado diferente. Por ejemplo.
Acabo de hacer la prueba de la Triumph Rocket III Roadster y me pasé 3 o 4, no recuerdo con exactitud, de los siete días que la he tenido conmigo, metiéndola en las curvas a golpe de hombro, costándome un trabajo considerable y sin lograrlo con la exactitud que pretendía, tanto es así, que en alguna curva rápida se activaron todas mis alarmas porque alargaba demasiado la trazada yéndome fuera. Al cuarto día descubrí que pisando la estribera interior, la moto humillaba con la nobleza de un Vitorino. la moto entraba en la curva con una facilidad pasmosa. Eso sí, obligaba, en el primer tramo, a inclinarla más que tú mismo, con lo que perdías distancia libre al suelo y era muy fácil rascar el avisador; pero esto se corregía fácilmente con el movimiento que tú describes: echando inmediatamente después el cuerpo hacia el interior.
Tanmbién probé tu moto, y recuerdo que entraba con relativa facilidad tal y como tú lo haces, un neumático de 240 bien perfilado -el de la V-rod tiene menos perfil que el de la Triumph- no tiene que representar una difultad sobresaliente para meter la moto en la curva, todo es cuestión de buscar qué movimiento es el que te pide. Así al menos lo veo yo.
Un saludo.